Duarte Cordeiro – Não sei de quem….Mas, do nosso lado, temos noção que estamos a fazer um trabalho muito grande do ponto de vista daquilo que são as áreas de manutenção. É uma prioridade que temos neste mandato. As coisas vão passar a ser mais claras à medida que vamos avançando para o final do mandato e os investimentos começarem a tornar-se mais visíveis.

Do ponto de vista da higiene urbana, houve uma primeira fase, no início deste mandato, em que fizemos a reforma administrativa, transferimos competências para as juntas de freguesia, as quais, grosso modo, têm competências de lavagem, varredura, substituição de papeleiras, limpeza de dejectos caninos.

Têm, portanto, muitas responsabilidades nesta área. Globalmente, temos recebido elogios em relação a esta prestação. Na maioria dos bairros de Lisboa tem-se detectado uma melhoria da lavagem, da varredura e até da dimensão e visibilidade das equipas de proximidade das juntas de freguesia.

DC – Sinto que sim. Temos tido relatos nesse sentido. Admito que não seja idêntico em todo o lado. Haverá sempre algumas razões de queixa. Mas essa era uma dimensão muito importante e temos sentido, por essa via, elogios à reforma administrativa e a esta área da limpeza. Não bastava essa divisão para as coisas melhorarem, havia também necessidade de uma adaptação por parte da câmara, tínhamos de fazer muitas coisas. O primeiro aspecto foi o pessoal, com a transferência de funcionários e tivemos a necessidade de readmitir pessoal do lado da câmara e temos um concurso de admissão a decorrer.

Há, depois, a questão dos equipamentos e ainda agora aprovamos a aquisição de contentores enterrados. Já temos alguns sítios onde colocamos os contentores enterrados e que ainda está para perceber como será. Fizemos isso na rua da Moeda e do Chão do Loureiro. Estes contentores têm como objectivo serem uma segunda rede de recolha, complementar à recolha selectiva.

O objectivo é, por um lado, responder aquelas situações onde não há recolha selectiva porta a porta e, por outro, ao que é a pressão turística e comercial, que gera muito mais pessoas em determinados espaços que não estavam habituados a tal, têm muito mais lixo. E este sistema vem ajudar também o comerciante dessas zonas, porque passa a poder recorrer a este sistema de forma muito mais cómoda, porque passa a poder despejar o vidro, o papel, o plástico, mas também o indiferenciado. E acaba por haver mais capacidade de aguentarmos picos de procura, como, por exemplo, sempre que há um cruzeiro e há muita gente que visita a cidade. Por outro lado, já identificámos mais 300 localizações para colocar as tais eco-ilhas e vamos colocar, de certeza absoluta, até ao início do próximo ano, em 170 localizações.

DC – São ecopontos enterrados, com bocas muito maiores que os antigos, tornando-os compatíveis com qualquer tipo de lixo, há menos lixo à volta. Além disso, têm chips, que nos permitem perceber, a todo o momento, a sua capacidade. Esses chips, numa primeira fase, vão-nos permitir ser mais rápidos a recolher os contentores, quando estão cheios. Numa segunda fase, vamos fazer com que seja possível ao cidadão saber, através da internet, quais são ecopontos perto da sua casa que não estão cheios e podem, naquele momento, ser usados. Esses ecopontos poderão responder a muita da pressão.

Em zonas como o Príncipe Real, por exemplo, vamos não só substituir o ecoponto que lá está como colocar dos dois lados. No Rossio, vamos colocar um de grandes dimensões, de um lado e do outro. No Terreiro do Paço, vamos colocar contentores compactadores de grande dimensões. E vamos colocar um pouco por todas as zonas de maior pressão turística. E aí o comerciante vai ter um cartão que lhe vai permitir aceder a uma porta comercial. Já temos sete colocados em regime de teste.

Também estamos a fazer outras coisas. Se for à Rua Augusta e ao Chiado, já verá papeleiras de muito maior dimensão. Isto vem dar resposta aquela situação de, em picos de maior procura, ter as papeleiras a transbordar. As papeleiras de maior dimensão permitem suportar melhor esses picos, podendo as equipas das juntas de freguesia manter as suas rotinas de limpeza.

Para além disto, temos noção que temos de alterar alguns sistemas. Vamos alterar, agora em julho, o sistema de recolha na Bica, que deixará de ser de saco e passará a ser de contentor. A ideia é a população passar a usar contentores e não colocar sacos na via pública. Isto vai também dar uma percepção de limpeza da via pública completamente diferente. E também estamos em fase de concurso para a limpeza de graffitti e tags, num prazo de três anos.

DC – Não concordo. Há dois aspectos que têm de ser tidos em consideração. Primeiro, o fenómeno aumentou muito a popularidade. Basta ver o número de lojas que vendem latas de graffitti, para perceber que o fenómeno disparou em popularidade. Em segundo lugar, acho que a CML tem tido sucesso em muitos aspectos. Há um programa municipal, através da Galeria de Arte Urbana, que tem tido sucesso na normalização da arte de rua, exactamente para dar espaço a quem a quer fazer, organizando e tentando escolher espaços adequados para esses fins. E isso tanto pode ser nos vidrões, ou mesmo em empenas de prédios ou em freguesias onde há festivais de arte de rua, para tentar encontrar locais adequados para esta forma de expressão.

Por outro lado, tem sido um fenómeno mais popular e mais difícil de combater. Estudamos o assunto e temos noção das formas mais adequadas de combater, vamos entrar com sete contratos de limpeza, que funcionarão por zonas correspondentes a conjuntos de freguesias. E ainda haverá mais duas em zonas turísticas. Acredito que se vai sentir uma melhoria significativa. O facto de termos este projecto não desresponsabiliza as várias entidades de terem um papel pedagógico junto dos mais novos, explicando as consequências que isto traz. Acreditamos que vai haver uma melhoria significativa, mas também temos plena consciência que o número de tagers e graffitters disparou.

DC – Não concordo. Há dois aspectos que têm de ser tidos em consideração. Primeiro, o fenómeno aumentou muito a popularidade. Basta ver o número de lojas que vendem latas de graffitti, para perceber que o fenómeno disparou em popularidade. Em segundo lugar, acho que a CML tem tido sucesso em muitos aspectos. Há um programa municipal, através da Galeria de Arte Urbana, que tem tido sucesso na normalização da arte de rua, exactamente para dar espaço a quem a quer fazer, organizando e tentando escolher espaços adequados para esses fins. E isso tanto pode ser nos vidrões, ou mesmo em empenas de prédios ou em freguesias onde há festivais de arte de rua, para tentar encontrar locais adequados para esta forma de expressão.

Por outro lado, tem sido um fenómeno mais popular e mais difícil de combater. Estudamos o assunto e temos noção das formas mais adequadas de combater, vamos entrar com sete contratos de limpeza, que funcionarão por zonas correspondentes a conjuntos de freguesias. E ainda haverá mais duas em zonas turísticas. Acredito que se vai sentir uma melhoria significativa. O facto de termos este projecto não desresponsabiliza as várias entidades de terem um papel pedagógico junto dos mais novos, explicando as consequências que isto traz. Acreditamos que vai haver uma melhoria significativa, mas também temos plena consciência que o número de tagers e graffitters disparou.

DC– Do ponto vista da noite, é, de facto, um problema multissectorial. A questão não se resume ao ruído ou aos horários. É um conjunto de matérias na quais a higiene urbana tem um papel muito importante. Temos estado atentos aos que se está a fazer noutros países. Há alguns trabalhos que vamos começar a fazer. Primeiro aspecto, que é muito importante, é requalificar o espaço público. Uma das coisas que temos aprendido é que, quando o espaço público está requalificado ou mais qualificado, as pessoas tendem a respeitar mais – independentemente de haver gente quem não tem respeito por nada nem por ninguém. Há uma maior incidência de tags e graffittis em prédios devolutos ou em espaços abandonados. Quando os espaços são recuperados, há maior respeito.

No Largo de Santos, com o programa Uma Praça em Cada Bairro, vai-se permitir mais esplanadas, elas vão ocupar mais espaço. E isso terá um efeito positivo no comportamento, no ambiente geral. Obviamente, isso não nos demite de colocar mais contentores para as pessoas depositarem o lixo. Esse trabalho pedagógico junto dos jovens é necessário, como, muito provavelmente lá mais para o fim do ano, uma grande campanha de sensibilização ao comportamento ambiental e cívico dos lisboetas. Foi feita uma campanha há alguns anos atrás. Acho que está na altura de começarmos a pensar noutra campanha.

DC – É muito difícil pedir a alguém para estar em Lisboa e não aproveitar o ar livre e o espaço público. Seria até contranatura não termos problemas destes. A questão é quando eles saem fora de controlo. O caminho que está a ser feito é o de dar resposta a todas as questões que têm sido identificadas. E aí tanto podemos falar na requalificação do espaço público de Santos, como do projecto de requalificação da Rua da Ribeira Nova, no Cais do Sodré, quer a colocação de papeleiras e contentores, mas também do novo regulamento de horários e de, juntamente com outras entidades, realizar uma sensibilização de alteração de comportamentos. E até podia ir mais longe e falar da alteração das cargas e descargas no Bairro Alto.

Tem existido da nossa parte uma preocupação global face a estes problemas. Não estamos a fingir que eles não existem, não os estamos a varrer para baixo do tapete. Sabemos que os problemas existem, estamos a trabalhar em soluções e fomos ao estrangeiro ver o que melhor se faz nesse sentido. Em Eindhoven, na Holanda, descobrimos que estão a trabalhar num sistema piloto, que só existe lá e em Amsterdão, de sensores de rua para tentar detectar não apenas questões de segurança, como gritos de agressão e para detectar de onde surge o ruído, tentando assim ser mais eficaz na fiscalização.

DC – Vamos convidá-los, eles vêm cá. Vamos pedir para ser o primeiro país, para além da Holanda, onde se estuda a aplicação deste projecto. Vamos trazê-los cá e queremos experimentar a sua utilização. Há questões que não podemos, obviamente, contornar, como são as relacionadas com a Comissão Nacional de Protecção de Dados. Tudo isso tem de ser analisado e avaliado. Já agora, no novo regulamento de horários, vamos ter um conjunto de avanços, como os limitadores de volume de som nas aparelhagens, onde vamos tentar controlar um pouco melhor a questão do ruído.

DC – Fomos a Eindhoven para tentar perceber como é que eles estão a tentar resolver o problema. Uma das coisas que seria interessante cá testar, na Rua Cor de Rosa, por exemplo, era com os sensores de ruído na rua. Lá, aquilo funciona numa rua onde os comerciante se associaram, em colaboração com a autoridade de segurança e o município. Fizeram depois um candidatura a fundos comunitários. Com um centro de investigação que têm, ligado à Philips, estudam o impacto da gestão de multidões numa zona de bares. E procuram fazê-lo de forma a gerir os conflitos e melhorar a qualidade de vida.

Os sensores de rua servem para dois efeitos. Um é o da segurança, com os microfones a detectarem os sons de agressão. Quando isso acontece, automaticamente, enviam um sms para os seguranças da rua e à polícia, a dizer a localização exacta do indício de agressão. Isto permite velocidade na reacção e aumenta substancialmente a segurança. Em segundo lugar, detecta o ruído de cada um dos estabelecimentos, com uma leitura semelhante ao de um mapa de calor. Dá para perceber de onde vem o ruído. E o sistema tem uma atitude preventiva, ao enviar um sms ao dono do estabelecimento a comunicar-lhe que o estabelecimento está com níveis de ruído acima do que é suposto, dando-lhe oportunidade de corrigir a situação. Se não o fizer, haverá um mecanismo que será accionado: um restrição, uma contraordenação ou mesmo alguém da polícia dirigir-se lá.

DC – Com os instrumentos que estão disponíveis do lado da CML, temos tentado intervir na resolução dos problemas. Mas não temos a faculdade de decidir se se pode ou não vender na via pública. É óbvio que é legal vender bebidas no território nacional, a qualquer hora do dia. Podemos é agir em alguns locais, onde detectamos situações que são anormais. Por exemplo, detectamos que, na zona de Cais do Sodré, Bica e Santos, havia 40 lojas de conveniência. É um bocadinho estranho haver tanta loja de conveniência naquela zona. Percebemos que, se limitássemos o horário daqueles estabelecimentos, como é óbvio, teríamos menos efeitos negativos.

A ideia que temos é a de tentar mitigar, com os instrumentos ao nosso dispor, os efeitos negativos. Mas temos uma estratégia que passa pelo princípio de que faz sentido que a cidade se divirta até às horas que bem entenda, nas zonas que definimos para tal. E definimos a Zona Ribeirinha. Aí, não deve haver restrições de horários, e, no nosso entender, todos os comerciantes que quiserem explorar estabelecimentos até mais tarde devem fazê-lo nessa área. Para nós, mais importante que restringir por restringir é educar a cidade sobre as zonas onde faz mais sentido. Porque faz todo o sentido que a cidade, com o tempo que tem e com o espaço público que tem, que o aproveite. Mas sabemos que há zonas mais conflituosas, porque têm moradores, porque se estraga o espaço público…

A CML não tem interesses divergentes de um dono de um estabelecimento noturno que tenha condições para ter clientes no seu estabelecimento. Pelo contrário. O que queremos é que, se possível, os clientes estejam, a partir de uma certa hora, dentro dos estabelecimentos e que estes estejam insonorizados. E existe também a convergência de interesses entre os moradores e a CML. Quando limitámos os horários das lojas de conveniência, diminuímos o problema na zona do Cais do Sodré e de Santos. Obviamente, não controlamos a totalidade, pois muitos trazem as bebidas de casas, de outras zonas de Lisboa.

DC – No Arco do Cego…É saudável que hajam jovens que aproveitem o jardim do Arco do Cego para conviver e tomar uma bebida durante a tarde. Nenhum de nós deverá ter problemas com isto, pelo contrário. É sinal de que temos uma cidade com bom tempo e jardins e espaço público de qualidade. A questão aqui tem que ver com o facto de, como está a ser feito, estar a tirar qualidade de vida a quem vive naquela zona. Porquê? Por causa do ruído, a partir de uma certa hora, e por causa das questões de higiene urbana.

Outra dimensão do problema é a dos horários dos estabelecimentos. Não tivemos problemas nenhuns em restringir para as 21h, para evitar o ruído noturno. Vou reunir com os comerciantes do Arco do Cego e ter uma conversa adulta. Acho que os comerciantes que exploram estabelecimentos que têm por objectivo ter clientes jovens, a quem vendem bebidas, devem participar em toda a dimensão da questão e não apenas vender a cerveja. É fundamental a CML chamar os empresários para a responsabilidade colectiva. Isto passa pela limpeza, pela segurança e pelo horário.

O que fizemos ali foi sentarmo-nos com a Junta de Freguesia das Avenidas Novas e com os moradores e ouvi-los. Estamos a tentar perceber como é que podemos desenhar o espaço público de forma a que as pessoas que querem estar ali a divertir-se fiquem mais distantes dos passeios, sujando-os menos, criando menos problemas de restrição de mobilidade nesses passeios, além de reforçar a capacidade dos contentores no jardim.

DC – Significa que se deviam constituir como associação e manter representantes designados para os moradores poderem falar com eles, para poderem ajudar a gerir os conflitos. Deveriam eles próprios reforçar as rotinas de limpeza da zona. Deveriam ter cuidado com o tipo de copos que utilizam. A alternativa a não se envolverem, se o problema subsistir, é a CML continuar a impor restrições e a envolver-se diretamente de forma coerciva. Acho que não faz sentido uma câmara municipal estar constantemente a actuar.

Acho que o que faz sentido é os responsáveis dos negócios envolverem-se e ajudarem a controlar o problema – em vez de estarem apenas fechados no seu negócio e gerarem um problema que, depois, pode, no limite levar à sua ruína. Isso passa por serem os primeiros a mediarem os conflitos com os moradores, envolverem-se na lavagem do local e até da concepção do próprio local. Isto para que consigamos viver em sociedade. Nós temos actuado em tudo o que podemos fazer.

DC – Até acho que temos menos zonas do que tivemos no passado. Com o novo regulamento de horários e a consequente permissão para que a zona ribeirinha seja mais liberal neste aspecto, espero que se recuperem zonas que foram fortes pólos de diversão noturna no passado. As Docas são um bom exemplo, ou mesmo a Expo, que tinha imensos bares. Temos 24 freguesias em Lisboa e haverá apenas três ou quatro onde serão mais frequentes as queixas. Na maioria da cidade, este fenómeno é ocasional. Não me queixo das queixas, porque elas nos ajudam a fazer melhor o nosso trabalho. Detectam situações que, por vezes, não detectamos e ajudam-nos a perceber as prioridades. Temos hoje uma cidade muito mais participativa.

Resumindo, para mim, até há poucos espaços de diversão noturna. Deveria haver mais e mais espalhados pela cidade, indo de encontro à tal vocação original de muitos espaços da cidade. Para nós, seria óptimo que a Doca do Espanhol ganhasse outra vitalidade em termos de clientes, que as docas sob o tabuleiro da Ponte 25 de Abril também ou que o Parque das Nações também. Espero que o novo regulamento de horários ajude nisso.

DC – A CML quer encontrar as respostas adequadas para a cidade continuar a ter a atratividade que tem. E isso passa por analisar corretamente as novas realidades e tentar encontrar pontos de equilíbrio. O turismo é algo muito importante para a vida económica da cidade, num contexto em que Lisboa entrou em contracorrente ao país. Não é só de turismo que vive a cidade de Lisboa. Felizmente, ao nível da CML, temos tido estratégias de política económica a vários níveis, mas não podemos escamotear que o turismo tem uma importância determinante para a vida económica da cidade.

Além disso, é também importante porque muito desse alojamento local representa aquilo que se chama economia partilhada. Ou seja, estamos a falar de fontes de rendimento alternativas para muita gente. Não podemos, por isso, olhar para estas realidades de forma muito simplista, com o risco de podermos, com os mecanismo errados, estar a destruir um conjunto de aspectos que são positivos.

O alojamento local é uma dupla realidade. Tem um conjunto de constrangimentos, mas, acima de tudo, tem uma virtude muito grande. Não só dá resposta a uma procura significativa – muitas vezes, está associado a edifícios que ficam reabilitados definitivamente, tornando-se um activo para a cidade.

Temos, de facto, de responder, a prazo, de forma muito forte ao problema da acessibilidade à habitação na cidade. Queremos intervir com o programa de rendas condicionadas, entrando com o terreno ou o edifício, e, desta forma, conseguir sete mil fogos a rendas acessíveis. Isto poderá trazer muitos milhares de pessoas para a cidade e, ao mesmo tempo, acreditamos que tal poderá ter um efeito positivo no mercado. Queremos aumentar a população na cidade.

DC – Não sei se terá eficácia, confesso. Outra coisa que seria importante, no debate temático que está ser preparado na Assembleia Municipal, era chamar cá os responsáveis de cidades europeias onde estão a ser tomadas medidas nesta matéria. O alojamento local em Lisboa paga hoje taxa turística, porque está baseado, essencialmente, numa plataforma. O que, muitas vezes, acontece é que, se tomarmos medidas restritivas, pode haver uma migração para outras plataformas que não cumprem as regras que são impostas ou para fenómenos mais informais. Não sei se em Berlim o resultado final não será o de um aumento da informalidade.

DC – Dito isto, achamos que faz sentido analisar esta situação. Há várias coisas que têm de ser feitas e que nós temos feito, como o desenvolvimento de outras zonas da cidade, para não haver um fenómeno de tanta concentração. Tem de haver mais conteúdos e mais interessantes noutras zonas da cidade, que possam arrastar alojamento para essas zonas. Isso é um aspecto importante para o futuro da cidade.

Tenho ideia que o governo tem interesse em intervir sobre esta matéria. Há várias intervenções que temos de perceber se serão mais eficazes a nível nacional ou local. Podemos pensar ao nível da distinção em termos de impostos para os alojamentos locais.

Por outro lado, julgo ser consensual ter de haver algum tipo de intervenção. Vamos ter um debate sobre esta questão na Assembleia Municipal, que deverá ser um debate alargado e que permita chegar a medidas que sejam consensuais.