Professor, investigador e pensador de assuntos relacionados com as cidades, acaba de lançar “Em todas as ruas” (ed. Escritório Editora), compilação de crónicas urbanas publicadas na imprensa, nos últimos anos. Coordenador do grupo que monitoriza a reforma administrativa de capital e consultor da Câmara Municipal de Lisboa, João Seixas define-se como “optimista cauteloso” em relação à forma como as pessoas olham a vida urbana. Isto porque foram feitos progressos e as novas gerações são mais exigentes. Mas olha com muita apreensão para os efeitos da actual vaga turística.

 

Texto: Samuel Alemão

 

Tem acompanhado o processo de reforma administrativa da cidade. Apesar das críticas de alguns autarcas, sobretudo os ligados ao PCP, tem feito uma avaliação positiva do processo. A reforma está a ser bem conseguida?

 

Sou coordenador de um grupo de trabalho para o acompanhamento e monitorização do processo. Nos relatórios que temos produzido temo-nos atrevido a não fazer apenas monitorização – que é como se fosse uma fotografia da situação –mas também a fazer avaliação e a dar conselhos ao executivo da câmara e aos das juntas de freguesia. Porque há aspectos que têm que ser melhorados. Isto não é simples navegação após levantar amarras, há coisas – algumas bem estruturantes – que têm de ser melhoradas no dia-a-dia.

 

Mas o balanço que faz da reforma administrativa é muito positivo, não é?

 

Os princípios que subjazem à reforma administrativa são totalmente positivos, e fundamentais para a modernização da administração pública e do sistema de governo de Lisboa. Aliás, não estamos a inventar a roda. São princípios muito similares aqueles que deram origem a uma série de reformas, algumas já com décadas, de descentralização de governo, em diversas grandes cidades. Trata-se de uma conjugação de aproximação com centrifugação da capacidade de administração e de responsabilidade pública sobre os diferentes espaços de uma cidade, como aconteceu já em Barcelona, em Madrid, em Paris, em Lyon e noutras cidades europeias.

 

Podemos dizer que, a nível europeu, estávamos muito atrasados neste campo?

 

Extraordinariamente atrasados. Como lhe disse, os princípios subjacentes a esta reforma são fundamentais. Esta é uma reforma que tinha que ser feita. Quanto mais tarde se fizesse, pior. Há momentos para tudo e há um tempo para tomar determinadas decisões, tanto em termos individuais, como em termos colectivos. Se, em termos colectivos, demoramos cada vez mais a tomar essas decisões, depois, mais tarde, torna-se pior. Olhe o que se passa com a Grécia e a Europa.

 

Nós tínhamos juntas de freguesias extremamente pouco capacitadas, o poder de proximidade para com os bairros e com os lisboetas era muito vago, muito inerte, com pouca capacidade. As juntas de freguesia tinham apenas um papel vagamente assistencialista, apoiavam algumas necessidades extremas, levavam as pessoas à praia e numas excursões. Tinham, sobretudo, uma prática de apoio e de reactividade a problemas mais graves. Mas não tinham, de forma nenhuma, um poder político minimamente sólido e integrado face às reais necessidades de cada bairro.

 

E reforma veio dar resposta a essas necessidades?

 

Claro, vai nesse sentido – embora não seja solução para tudo. É preciso não esquecer como era a situação antes da reforma. Tínhamos uma câmara municipal totalmente distante, um paquiderme – como dizia a Helena Roseta – bastante amplo, desconhecido, com as portas fechadas – como, de certa forma, ainda temos em algumas das suas áreas. Um autêntico e enorme blindado. O que é que se pretendeu com a reforma? Descentralizar competências e responsabilidades, descentralizar capacidades de acção política, e, ao mesmo tempo, abrir a própria CML a um maior escrutínio dos lisboetas, mostrá-la quer no que tem de bom, quer nos seus podres. Para, justamente, a obrigar a melhorar.

 

Tendo sido feita esta transferência de competências e de pessoal para as juntas, a câmara municipal necessita de se reinventar?

 

Claro que sim. Esta é uma das formas mais potentes de a câmara se reinventar. Não é a única. Mas tem obrigado a câmara a se reinventar. Os princípios fundamentais da reforma, defendê-los-ei sempre. Agora, o processo de transição das competências e dos recursos está em curso neste momento. Não nos podemos esquecer que, em termos operacionais, a reforma tem pouco mais de um ano. Os autos de transferência de competências entre as juntas e a câmara foram assinados em Março do ano passado. Algumas instituições são completamente novas e algumas juntas nem tinham sequer sede.

 

Tudo isto está a ser criado, a crescer. Ainda por cima, num país com a tradição extremamente centralista e com pouca abertura por parte da administração pública. Não vou, por isso, dizer que a procissão ainda vai no adro, mas ainda vai no princípio. Este é um processo de médio ou mesmo de longo prazo, muito estruturante. O que me está a interessar mais, agora, é a capacitação das juntas de freguesia.

 

As juntas passaram a ser, como se tem ouvido dizer, uma espécie de mini-câmaras municipais?

 

Não, não são mini-câmaras municipais. De forma alguma. Quando, a pedido do então presidente António Costa, eu, o professor Augusto Mateus e a Dra. Luísa Schmidt fizemos os estudos e as propostas para a reforma, depois de analisarmos os principais desafios da cidade e de ouvirmos os cidadãos, apresentamos um último relatório com propostas, em vários vectores. As propostas para a governação de proximidade eram apenas uma parte das propostas. Porque, entre outros aspectos, incluímos propostas para a governação metropolitana, por exemplo. Mas sobre a proximidade: colocámos como prioridade a necessidade de se descentralizar competências, de aproximar a política aos cidadãos, de construir visões mais activas e integradas dos e com os bairros de Lisboa. E quando chegámos às coisas mais concretas, como por exemplo como deveria ser o novo mapa, aí deixámos ao poder político três opções.

 

A primeira opção era a de manter as 53 freguesias, mas reforçar as suas competências de uma forma relativa. A segunda opção exigia olhar para a cidade contemporânea, ver o que mudou desde a última reforma administrativa, de 1959, e repensar os territórios internos da cidade. Fizemos uma análise com critérios geográficos, socio-urbanísticos, culturais – propusemos, por exemplo, que cada freguesia não demorasse mais de 40 minutos a ser percorrida a pé, para se manter essa visão identitária de proximidade. Daí fizemos um mapa que propunha 27 freguesias, com uma série de competências já relativamente importantes. Depois, acabou por ser o das 24, porque foi o poder executivo e político a decidir, evidentemente.

 

Por último, tínhamos uma opção C, que apresentava, de facto, uma espécie de mini-câmaras, com muito mais capacidade e mais integradas. Nesse caso, a proposta era de nove juntas para a cidade. Só que tal opção obrigava a alteração de leis nacionais, porque para haver nove territórios dentro do município de Lisboa, entendia-se que estas entidades também deviam ter competências ao nível do urbanismo e do planeamento. Ora, isso obrigava a alterar leis nacionais, como a Lei de Base do Ordenamento do Território, o REGEU e outros regimes legais relevantes. O poder político optou, e no meu entender bem, pela segunda opção. Bem, porque esta opção é também a que mais se aproxima do coração e da identidade dos lisboetas.

 

Qual deverá ser então o objectivo estratégico próximo da Câmara de Lisboa?

 

O objectivo estratégico da descentralização é múltiplo e exigente, não passa por dizer ‘tomem lá estas competências e agora é convosco’. Nada disso. A câmara municipal também passa a ter novas responsabilidades. Exige-se da câmara – como já se fazia antes, mas agora muito mais – que ela tenha uma capacidade de planeamento estratégico, de regulamentação e de trabalho colaborativo e participativo com os diversos agentes da cidade. Isso obriga a câmara a ser muito mais visionária e não apenas operacional.

 

 

 

Podemos dizer, de forma algo simplificadora, que a câmara deixou as pequenas tarefas para as juntas e as grandes tarefas para si?

 

Naquilo que a lei permite, sim. Mas insisto: a reforma administrativa obriga a mais responsabilidade e trabalho por parte da câmara do que da parte das próprias juntas. A CML tem que ter agora, por exemplo, um papel fundamental ao nível da regulamentação. Já tinha, mas agora como existem mais agentes, esse papel terá de ser reforçado. De novo a metáfora Europeia: tudo correria melhor se houvesse uma capacidade estratégica e de regulamentação mais integrada, em subsidiariedade e com total participação, é claro. Todos temos visto, até por casos recentes, que faz falta um regulamento para o espaço público, para o arvoredo ou mesmo de práticas sociais. Mas não falo apenas de regulamentos, falo também de manuais de boas-práticas. Deve caber à CML, juntamente com as juntas, com os cidadãos e outras entidades, produzir esses documentos. Há ainda imensas coisas a fazer, nestes campos absolutamente fundamentais.

 

Houve coisas definidas na reforma administrativa que ficaram por implementar?

 

Há aspectos essenciais que necessitam de ser tratados, pela sua importância e mesmo urgência, mas que extravasam a capacidade da própria CML – embora esta deva ser uma voz essencial nas exigências devidas. Estou a falar de leis da República, do Estatuto dos Eleitos Locais, e da evidente necessidade de as novas juntas de freguesia de Lisboa terem executivos inteiros e a tempo inteiro, e já agora condignamente remunerados e com reais capacidades de gestão política. Se queremos novos espaços para a política, têm que se dar reais condições para tal. Há que enfrentar esta questão fundamental e não se ser politicamente correcto.

 

Quanto às questões próprias das JF e da CML, é um processo em curso. Alguns aspectos só se consolidam com alguma maturidade. Um exemplo. Quando trabalhámos na reforma administrativa, propusemos que todos os bairros tivessem um conselho de bairro, que reunisse todos os meses e que fosse um órgão que estivesse ao lado das juntas de freguesia, a analisar o bairro, a dar pareceres, a fazer uma monitorização e avaliações. Isso não avançou porque precisamos de mais maturidade para uma coisa destas, de verdadeira democracia 3.0. Aos presidentes de junta que tiverem a coragem e a maturidade para avançar nessa direcção, eu bato palmas.

 

Quanto tempo julga necessário até que se termine esta fase de monitorização e avaliação da reforma agora iniciada?

 

Não me compete a mim dizer. Quando a CML nos disser que já não somos precisos, respeitaremos. Se me perguntar quanto tempo será necessário até que as juntas de freguesia ganhem o mínimo de estabilidade nas suas novas funções e maturidade e que a CML, por seu lado, também ganhe uma nova maturidade face à realidade, acho que serão precisos um a dois mandatos inteiros. Foi isso que sucedeu nas reformas administrativas levadas a cabo em Barcelona ou Paris. Em Barcelona, cuja reforma foi introduzida em 1983, eles conseguiram os seus grandes objectivos apenas ao fim de quatro mandatos. É, portanto, um processo lento.

 

No topo dessas tarefas não deveria estar a regulação da forma como o turismo está a influir sobre a cidade? Ouvem-se cada vez mais vozes negativas sobre o impacto que o turismo está a ter em Lisboa…

 

Estou cada vez mais preocupado com a pressão da actividade turística sobre o centro histórico de Lisboa. Mas, ao contrário de muita gente, não me preocupa absolutamente nada a frequência dos turistas no espaço público, não me preocupa muito haver hotéis e hostels, até acho muito bem desde que os bairros não se tornem só de hotéis. Nem sequer me preocupam os tuk-tuks, embora considere que estes possam ser usados por todos nós – o que significa uma regulação séria dos tarifários. E ainda que sejam todos eléctricos. E também gostava que fosse a câmara a geri-los e não apenas uma qualquer distante Secretaria de Estado. Acho óptima toda esta tendência, mesmo que venha a aumentar; desde que seja democrática e aberta a todos.

 

Mas o que me preocupa muito é o habitat, a residencialidade. E é a passagem muito forte, muito abrupta de cada vez mais habitações para alojamento local – isto para usar uma expressão muito eufemística. Essa é uma questão muito preocupante. Porque somos um país em profunda crise e as mais-valias que as pessoas descobriram, de repente, no aluguer temporário das habitações são extraordinárias. Isto para não falar de players mais pesados no mercado, que aí estão com o hype global de Lisboa, que podem ter a capacidade de comprar bairros inteiros.

 

 

 

Mas o que é que teme? A artificialização? Uma das suas crónicas fala disso…

 

Sim. Há um ponto fundamental, que é o seguinte: deve-se defender a residencialidade permanente e quotidiana dos habitantes do centro histórico de Lisboa. Em primeiro, segundo e terceiro lugar. Sempre a prioridade para o residente. E esta afirmação tem tudo menos de xenófobo. O residente pode ser minhoto ou bangladeshi, beirão, paquistanês ou francês. O que eu gostaria é que se trabalhasse sobretudo para o residente. Para as pessoas que cá estão e sustentam a cidade todos os dias. Até porque uma parte fundamental do charme turístico de Lisboa é do seu quotidiano, não é o de coisas monumentais – que, afinal, não temos assim tantas.

 

Uma das coisas que se costuma dizer é que, qualquer dia, os turistas vêm cá ver-se uns aos outros…

 

Sim, claro! Até porque, entretanto, os espaços de residencialidade do centro histórico ficarão todos ocupados para airbnb e por aí fora e, ao mesmo tempo, os que sustentam o quotidiano saem. Os que são os verdadeiros cúmplices da cidade, como diria o José Cardoso Pires. Mas eu entendo que uma pessoa que tem uma casa no centro histórico a queira alugar, porque quer ter o seu rendimento, quer ter a sua pensão de reforma.

 

Mas tudo isso não foi, de certa forma, facilitado pelo “licenciamento zero” para o turismo criado por este governo?

 

O licenciamento zero não é a questão. Acho muito bem que se desburocratize. Para mim, e volto a frisar, a questão essencial é a da quebra da residencialidade e a forma abrupta como está a acontecer. É que Lisboa é muito bonita, mas corremos o risco de nos acontecer aquilo que sucedeu com Veneza. Há 30 anos, tinha mais de 300 mil habitantes, agora tem 60 mil. As pessoas passaram a alugar as suas casas e foram viver para fora dali. O problema não são os hotéis, como em Barcelona. O problema é haver, de forma até muito informal, cada vez mais casas para alugar a turistas, a fim de rentabilizar as finanças familiares. Isso altera o habitat do centro histórico, e depois altera o comércio.

 

Em última análise, altera por completo a estrutura sócio-identitária desse centro e, muito importante, altera enfim a sua própria política. Se não se tem uma política forte e com estes cuidados, qualquer dia não haverá muitos residentes a votar na CML e nas juntas de freguesia do centro da cidade. Isso é a negação da própria identidade do território. Em Lisboa, os turistas concentram-se muito em torno da Baixa, Alfama, Castelo e um pouco em Belém. E esses espaços, no seu conjunto, têm pouco mais de 15 mil residentes. É muito pouca densidade! Há um problema enorme de falta de densidade residencial no centro de Lisboa, de residentes quotidianos.

 

Mas, com a actual tendência, o problema só tenderá a agravar-se.

 

É preciso tomar sérias medidas para o contrariar, sim.

 

E que medidas são essas?

 

Como em qualquer política, há sempre a parte de “pau” e a parte de “cenoura”. Prefiro quase sempre a cenoura, embora reconheça que às vezes não chega. Como disse, as autarquias, câmara e juntas, devem ter o residente como prioridade número um, número dois, número três. E isso significa prioridade total de investimentos para a residência quotidiana. Tem que se apostar em equipamentos de proximidade, creches, jardins de infância, lares de idosos, espaços públicos, bibliotecas e escolas, mas também transportes colectivos cuja principal prioridade é o residente, não o turista.

 

Não é com eléctricos para turistas ou, como acontece no novo elevador que liga o Largo do Chafariz de Dentro ao Miradouro de Santa Luzia, em que está lá uma placa metálica escrita por arquitetos da CML a dizer “Dos Cruzeiros aos Cruzados”….por amor de Deus. A preocupação deve ser a de que aquele elevador é para os residentes e os turistas podem usá-lo. Sem residentes não há cidade, tão simples como isso. E sem cidade não há política. Trabalhe-se então, de forma completa, para a qualidade da cidade e da sua política.

 

Falou da “cenoura”. Utilizando a mesma analogia, qual a parte do “pau”?

 

Eu prefiro sempre a parte da “cenoura”. Mas em relação ao que me pergunta, embora não sendo jurista, gostaria de saber se através do PDM não se poderia estabelecer uma percentagem máxima para alojamentos locais. E a que escala.

 

Como é que isso se faz, se sabemos que uma parte substancial das habitações são alocadas ao turismo de maneira bastante informal?

 

Com muita fiscalização, claro. Mas pode ser feita também com a alteração da legislação de modo a que, de cada vez que haja um alojamento turístico num andar, tenha de existir a aprovação por parte de todo o condomínio. Neste momento, não precisam. Mesmo que todos os vizinhos concordem, este género de mecanismo criaria um certo peso, conferiria uma transparência em todo o processo.

 

Tendo em conta as actuais condicionantes sócio-económicas do país, com a elevada taxa de desemprego, não acha que será muito difícil mexer nesta “fatia de bolo”, que está a alimentar muita gente?

 

É verdade. Mas temos que mostrar que a economia tem muitas outras opções. E mostrar, sobretudo, que a melhor economia é a que é mais diversa, mais qualificada e multifacetada. Suponhamos que há cem anos atrás poderia haver um argumento que dizia que para criar economia e emprego para as pessoas, teríamos que instalar váriasfábricas ao lado do Rossio. Está a ver o que isso acarretaria? Por uma lógica similar, porque é bom para a economia, vamos então colocar todo o centro histórico dedicado à exploração turística? Não, a economia vista de forma simplista não vale tudo. E, já agora, a economia serve para quê? Para o desenvolvimento das sociedades, e parte vital delas está nos centros das cidades.

 

 

 

Se calhar, neste campo, a CML vai ter de tomar medidas impopulares…

 

Sim, mas esta é apenas a minha visão. Uma opção política é uma opção política. Pode até haver uma vereação que decida que o centro histórico fica dedicado ao turismo. É uma opção política, mas deixar-me-ia muito triste este desígnio demasiado básico para uma cidade como Lisboa, que tem três mil anos de história e já conseguiu superar múltiplas crises.

 

Como lhe disse, nada tenho contra os tuk-tuk, tenho é contra o facto de custarem 60 euros numa hora, o que os torna acessíveis apenas aos turistas, quando deveria ser para todos. A CML deveria monitorizar a cidade, acompanhar o que se passa, e tomar medidas para impedir que certas coisas aconteçam.

 

O papel regulador da Câmara de Lisboa não ficou também em défice, nos últimos anos, no que toca ao restringir a circulação automóvel na cidade? Não faltou coragem política para condicionar o peso que o carro continua a ter?

 

O poder autárquico em Portugal tem grandes fragilidades. Vem de longe, apesar de se dizer que somos um país municipalista. O professor José Mattoso tem uma frase magistral, que diz que Portugal nasceu com um pecado original, o de o Estado ter nascido antes da Nação, e tê-la inclusive construído e forjado. Quando o Estado é mais importante que a Nação, os territórios da Nação são sempre filhos de um Deus menor. Assim, tudo o que se refere a descentralizar, a regionalizar, é visto com enorme desconfiança. Desperdício imenso, nos dias de hoje. As verbas e competências sob responsabilidade das autarquias portuguesas são das mais baixas de todos os países da União Europeia, se exceptuarmos os países de escala micro. É um país centralista, este onde vivemos, e esse estado-da-arte tem grandes custos, enormes desperdícios.

 

Mas a câmara tem instrumentos neste campo. Não acha que o António Costa foi muito permissivo, e pouco audaz, no que toca à liberdade de circulação dos automóveis em Lisboa?

 

Quando se realiza uma política de reforma ou alternativa, tem que se ter consciência do lastro que existe na sociedade. E a sociedade portuguesa é extraordinariamente automobilizada. Após décadas de grande atraso, as pessoas queriam ter automóvel. Além disso, e talvez o melhor exemplo das fragilidades autárquicas que já assinalei, em Lisboa, o autocarro e o metro que tomamos em cada dia não pertencem à cidade, mas sim ao Estado central. Isto não cabe na cabeça de ninguém. E depois, ainda pior que isso, este governo vai colocá-los sob controlo e estratégia privada. Se as competências de transportes estivessem nas mãos da câmara, poder-se-ia com muito mais facilidade estabelecer práticas para angariar mais utilizadores, com tarifas especiais para jovens e idosos, que a rede de autocarros fosse mais coerente com os locais da cidade. Tudo isso.

 

A nossa rede de metro, apesar de curta, tem uma grande qualidade. A Baixa está bem servida de transportes.

 

Tem, sim. Uma das minhas crónicas favoritas é sobre o Metro de Lisboa, e o seu valor para nós. Já agora, tenho que dizer que se a Baixa e o centro histórico tivessem muito mais residentes, a linha de metro era muito mais rentabilizada. Mais uma razão para não termos apenas turistas nesta zona. Mais uma razão para não privatizarmos a nossa mobilidade, pecado muito grave. A hiperespecialização nunca fez bem a ninguém, quer em função quer em propriedade. O estarmos dependentes de uma única fileira da economia e de determinados e poucos agentes privados podem ser erros históricos.

 

Não acha que a culpa do seu uso excessivo é também das pessoas, que, sempre que podem, o utilizam, mesmo em zonas muito bem servidas de transportes públicos?

 

Não gosto de colocar culpas nos cidadãos. Em primeiro lugar, as responsabilidades são sempre das instituições políticas democráticas. Até porque foram elas que fizeram a metrópole que hoje temos, bem como as auto-estradas que a retalham. Lisboa é uma cidade muito retalhada por verdadeiras auto-estradas, como a Segunda Circular ou o Eixo Norte-Sul. Nós habituámo-nos a tal no nosso quotidiano, mas é algo de facto muito estranho.

 

 

 

Como é que se muda o actual estado de coisas?

 

Sobretudo, através da valorização dos transportes públicos e da diminuição da capacidade do automóvel circular. Não sou a favor da criação de portagens. Acho sim que o estacionamento tarifado – que funciona como uma portagem – não se devia restringir apenas a certas zonas, mas tendencialmente ao sistema urbano inteiro, em última análise a toda a área metropolitana. Temos que enfrentar esta questão de excesso de presença do automóvel em várias frentes. Antes de mais, teremos que dotar as autarquias e os territórios de instrumentos e de força política. Não podemos ter medo de dar esse passo, que outros já deram.

 

A reforma administrativa de Lisboa é, à nossa escala, um exemplo de forma de fazer essa descentralização. Mas, justamente, com poderes integrados e reguladores. Deveríamos ter uma autoridade de transportes resultante de órgãos eleitos democraticamente. Mas, além disso, é necessário ter outra visão da economia urbana, do valor urbano, e não tendo medo da participação dos cidadãos.

 

Como é que vê o fenómeno recente do surgimento das bicicletas nas nossas ruas?

 

Acho óptimo, acho fundamental. Aliás, no livro tenho um crónica sobre isso, onde termino o texto a saudar a coragem das pessoas que andam de bicicleta no meio do trânsito feroz. Lembram-me o exemplo das primeiras sufragistas, com a sua coragem.

 

Porque é que o espaço público é sempre tão mal-tratado entre nós, quando comparado com outras cidades europeias? Isto apesar de se terem notado melhorias.

 

Acho que tem razão. Mas temos que nos lembrar que já estivemos muito pior. A cidade está muito mais limpa e arranjada, apesar de ainda haver imenso trabalho a fazer nesse domínio. Julgo que vamos no bom caminho, com a reforma das freguesias, a criação das brigadas operacionais da câmara, a maior exigência dos cidadãos. Mas há um caminho longo que ainda tem que ser feito, claro.

 

O trabalho de reabilitação urbana do Intendente pode ser replicado noutras zonas da cidade?

 

Pode e deve. Não é fácil, mas julgo que sim, desde que hajam agentes locais para trabalhar nessas soluções, e que lhes dêem voz e recursos. A regeneração do Intendente teve uma conjugação de factores essenciais. Claro que a instalação do gabinete do presidente da câmara naquele local não foi apenas simbólica – e o simbolismo conta muito -, também ajudou na revitalização. Mas a regeneração urbana teve ali a ver, sobretudo, com a existência de agentes locais no terreno, como a Associação Renovar a Mouraria; o apoio dos poderes públicos, através de fundos estratégicos e verbas do QREN; o facto de a CML ter tido um gabinete próprio para a zona, o GABIP Mouraria.

 

A confluência destes factores despoletou ali uma dinâmica importante. Isto pode ser feito noutros bairros, mas dará sempre imenso trabalho. Mais uma vez, espero que a descentralização administrativa da cidade também permita este tipo de projectos. Gostava muito que, um dia, uma junta de freguesia, em articulação com a CML, tivesse o músculo político e financeiro para sustentar processos assim, ao mesmo tempo que os cidadãos de determinados bairros fossem capazes de apoiar gabinetes locais, como o GABIP Mouraria, terem múltiplas ideias e candidatarem-se a fundos comunitários.

 

Poderia ser, por exemplo, na zona de Xabregas ou Marvila?

 

Estava a pensar, precisamente, nessa parte da cidade – que, antes da Expo 98, foi baptizada de “Caminho do Oriente”. É das zonas mais esquecidas e necessitadas da cidade. As zonas de Marvila Velha e do Beato mereciam muito uma intervenção desse género. Mas também a freguesia da Ajuda ou ainda Alcântara, Carnide Velho ou Benfica, na zona do Calhariz. Lisboa, felizmente, tem zonas belíssimas, que precisam de ser qualificadas.

 

 

 

Existem áreas da cidade que estão guetizadas, separadas do resto do tecido urbano?

 

Sim, há algumas zonas assim, claro que há. A mais exemplar é Chelas, que é o produto de cinco décadas de planeamento urbano distante e modernista, era a escola da época, ligada à carta de Atenas. Aquelas auto-estradas que ali estão e aquelas quatro torres, na Belavista, são pavorosas. Aquilo está tudo descosido. Um dos pilares fundamentais de um futuro plano estratégico de Lisboa passaria por tornar toda aquela zona mais densa. Não ter medo de utilizar as palavras: densificar, dignificar, criar habitat. Uma das formas de dignificar Chelas será colocar classe média e até classe alta ali. Ou seja, dotar aqueles territórios de capacidade imobiliária e habitacional, para os tornar mais interessantes e haver mais diversidade à pequena escala.

 

O centro comercial continua a ter a grande importância nas nossas cidades e em Lisboa, como teve nas últimas décadas? Não está já a surgir uma nova geração que valoriza mais a vida de rua e não tanto o centro comercial?

 

Ainda não. Se me falar do urbanita que quer viver no centro histórico, no Bairro Alto e no Intendente, sim. Mas se formos falar com as famílias que moram em Telheiras, Benfica ou Carnide, claro que usufruem do Colombo. Mas, mesmo aí, julgo que se sente uma tendência de mudança. Durante anos, perguntavam-me “O que é que acha dos centros comerciais?”. Eu não dizia totalmente mal dos centros comerciais. A minha questão é, como geógrafo, o posicionamento deles – quase sempre afastado das malhas urbanas consolidadas e em nós de auto-estradas – e a mobilidade para o centro comercial, que está quase exclusivamente ligada ao automóvel.

 

Numa das suas crónicas fala da solidão dos idosos na cidade, que é muito grande. Como é que os urbanistas podem dar resposta a este género de problemas?

 

Em primeiro lugar, não acharem que podem ser eles a resolver todas as coisas. A cidade não é uma folha em branco em que se desenha e se imagina como será a vida dos cidadãos. A forma de os cidadãos não terem uma solidão imposta – nada tenho contra a solidão voluntária – é construir e dinamizar uma cidade quotidiana em que haja diversidade e proximidade à pequena escala. É, de longe, a melhor forma de o podermos fazer. Temos de criar uma enorme biodiversidade social na malha urbana e, lá está, não especializar determinadas zonas da cidade apenas em turismo, por exemplo. Isso exige a conjugação de uma firme estratégia com claros princípios de vida urbana, e ainda uma enorme descentralização política.

 

Acha que os portugueses gostam realmente do conceito de cidade?

 

Acho que sim. É verdade que o nosso país, em muitos aspectos e até há muito pouco tempo, tem sido muito ruralista, ou mesmo provinciano. Mas julgo que isso está a mudar e que as novas gerações são muito urbanitas. São muito mais qualificadas, muito mais cultas, muito mais urbanas. Há grandes diferenças face às gerações anteriores. Chama-se a isso ‘a nova cultura política’ e liga-se a um outro entendimento do mundo, e do lugar de cada um nele. Tem implicações no preocupar-se em reciclar o lixo, em equacionar as consequências ambientais do uso do automóvel ou em querer participar na comunidade escolar dos filhos. Isso tem sido uma mudança extraordinária na sociedade portuguesa. Que a política clássica ainda não reflecte muito.

 

Mas, ao mesmo tempo, existe ainda o lastro anterior. Uma herança rural muito forte, embora o mundo rural esteja em completo desvanecimento. É um enorme paradoxo. Nos anos 60, apenas 10% da sociedade portuguesa era urbana, enquanto em Espanha já era de 30%. Isso faz uma grande diferença. Só que este lastro está a alterar-se. Mesmo nos municípios da periferia de Lisboa, as novas gerações têm visões muito urbanas e progressistas. Há que dar-lhes direitos e oportunidades. É sobretudo por isso que sou um optimista cauteloso.

 

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